Haben Tiere oder gar auch Pflanzen ein Bewusstsein?

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Gefragt 7, Nov 2003 in Allgemeines Tierforum von Silence (13,540 Punkte)
Ob Tiere Spaß empfinden?! :? Wenn dies voraussetzte, dass die Tiere ein Bewusstsein für Spaß haben, dann natürlich nicht! (Sie haben ja kein Bewusstsein.)


warum glaubst du, dass tiere kein bewusstsein haben? habe zu dem thema viele interessante bücher gelesen... natürlich ist bewusstsein nicht leicht zu beweisen, aber genausowenig beim menschen.
wissenschaftlich gesehen könntest du nämlich nicht beweisen, dass ein anderes mensch außer dir ein bewusstsein besitzt, weil auch alle verhaltensweisen beim menschen ohne bewusstsein erklärt werden können. reiz-reaktion, mehr ist das nicht. egal wie sehr wir uns wünschen was besonderes zu sein, wir zeigen genau dieselben reaktionen wie tiere.

nur weil es bei uns komplexer ist, heißt es nicht, das tiere kein bewusstsein haben. dann dürften nämlich auch schwer geistig behinderte menschen kein bewusstsein haben, und babys schon garnicht (wird übrigens von allen wissenschaftlern bestätigt, die glauben tiere hätten kein bewusstsein. erzähl mal einer mutter, die von ihrem baby angelacht wird, dass das keine liebe sondern eine einfache reaktion ist... )

also, wenn man behauptet, tiere hätten kein bewusstsein, müsste man konsequent weiter behaupten, dass auch alle menschen außer einem selbst keins haben. ;)

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26 Antworten

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Beantwortet 7, Nov 2003 von Brigitte (131,540 Punkte)
Hallo Silence,

Du sagst:

weil auch alle verhaltensweisen beim menschen ohne bewusstsein erklärt werden können. reiz-reaktion, mehr ist das nicht.


Ich würde sagen: Sehr viele Verhaltensweisen des Menschen sind sicherlich nicht bewusst gesteuert; aber das gilt nicht für alle Formen von Verhalten.

Mit "kein Bewusstsein haben" beim Tier meine ich, dass ein Tier nicht wie der Mensch vorausschauend "denkt", keine Planungen für sein Leben anstellt und seine Handlungen nicht auf logischen Schlussfolgerungen beruhen.

Das menschliche Baby, welches Du als Beispiel nennst, hat m. E. sicherlich eine Individualität, die jedoch nicht auf physiologischen Bewusstseinsprozessen beruht.

Die Verknüpfungen zwischen den Nervenzellen (Synapsen) und die Verknüpfungen zwischen Hirnzellen werden doch ganz wesentlich in den ersten Lebensmonaten gebildet. Also ist für mich physiologisch gesehen direkt nach der Geburt kein Bewusstsein da.

Es ist m. E. Erinnerungsvermögen vorhanden, aber dieses frühe Erinnerungsvermögen (- Säuglinge bekommen ja z. B. auch schon während der Schwangerschaft der Mutter mit, ob die Mutter eine angenehme Musik hört -) ist für mich zwar gefühlsmäßig und instinktiv vorhanden, aber eben nicht "bewusst".

Vielleicht meinen wir in Wirklichkeit auch dasselbe. Aber "bewusst" setzt, wie das Wort sagt, "Wissen" voraus. Am Anfang ist jedoch kein Wissen vorhanden, aus welchem man bewusstes Handeln ableiten könnte.

Schwierige Frage! Da kann man sehr lange philosophische und psychologische Diskussionen drüber führen!

Viele Grüße
Brigitte :) :)
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Beantwortet 7, Nov 2003 von Silence (13,540 Punkte)
also, für mich ist bewusstsein, die fähigkeit dinge wirklich zuspüren, z.B. schmerz, angst, trauer aktiv zu erleben.
also nicht wie ein computer, der z.B. so programmiert ist, dass wenn du ihn schlägst, er mit "aua" reagiert, obwohl schmerz ja nicht wirklich unangenehm für ihn ist.
du wirfst hier glaube ich 2 sachen durcheinander: das empfindende bewusstsein und das "selbst"bewusstsein.
beim ersten handelt es sich um bewusstes empfinden, d.h. glück wird, genauso wie bei uns menschen, aktiv empfunden. wir spüren ein schönes gefühl, und wollen das so oft wie möglich wiederholen. genauso will ein welli immer wieder gekrault werden, weil es ihm gefällt. so wie du das beschreibst bist du ja der meinung, es ist einfach ein instikt, der ihm das befiehlt, aber er selbet verspürt dabei nichts, was wir mit unserem glücksgefühl vergleichen könnten.

das sehe ich definitiv nicht so! ich denke das menschliche glücksgefühl unterscheidet sich nicht von dem eines tieres.
wenn du in einen leckeren apfel beisst, bist du zufrieden und glücklich, und ein welli der das macht empfindet nicht genauso??? :?
das wäre für mich ein widerspruch.

von der wissenschaftlichen seite gesehen ist tierisches bewusstsein ja eigentlich schon bestätigt worden, mit dem blindsehen-test.

blindsehen beim menschen bedeutet, dass das auge noch intakt ist und informationen ans gehirn schickt, aber die brücke zwischen bewusstsein und diesen informationen ist gekappt (zb durch einen unfall) der mensch sieht, obwohl er nichts sieht.
also, er meint nichts zu sehen, aber durch einfache experimente lässt sich beweisen, dass das unterbewusste sehen kann. dem patienten werden z.B. jeweils 2 bilder gezeigt (hund und katze), und natürlich behauptet dieser, nichts zu sehen. dich wenn er gefragt wird: was glauben sie denn, hund oder katze? sagt er immer das richtige.

genau dasselbe funktioniert auch bei affen, deren gehirne so manipuliert worden sind. d.h. es gibt bei ihnen eine unterscheidung zwischen unbewusst und bewusst, das ist wissenschaftlich bewiesen.

auch setzen träume bewusstsein vorraus, und jeder der schonmal einen hund beim träumen zugesehen hat, weiß was ich meine.
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Beantwortet 7, Nov 2003 von Britta (9,500 Punkte)
Hallo!

Ich habe hier eben nur quergelesen, denke aber, daß ich mit Silence weitgehend konform gehe.

Inzwischen sind ja viele Verhaltensbiologen selbst zu der Überzeugung gelangt, daß Tiere natürlich ein Bewußtsein besitzen. Es wundert mich, daß sich hier so viele Leute finden, die anderer Auffassung sind, obwohl ich ihren Postings entnommen zu haben glaube, daß sie Tieren z.B. durchaus Leidensfähigkeit zugestehen.

Zumindest an Primaten wurde auch bereits nachgewiesen, daß sie durchaus komplexe Denkvorgänge bewältigen und Grammatik sinnvoll einsetzen können. Für mich ist es eindeutig, daß "Intelligenz" und "Bewußtsein" uns höchstens graduell von anderen Tieren unterscheiden.

Das bedeutet aber nicht, daß Tiere in ihrem Zusammenleben den gleichen sozialen Regeln "gehorchen" wie wir, denn die haben sich - wie beim Menschen auch in Anpassung von dessen körperlichen und psychischen Voraussetzungen an die Umwelt ergeben.
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Beantwortet 7, Nov 2003 von Britta (9,500 Punkte)
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie Ihr, die Ihr der Meinung seid, Tiere würden ihrem Instinkt folgen, aber z.B. keinen Spaß an sexuellen Handlungen haben, das begründen wollt. Auch Menschen folgen dabei (desöfteren *g*) ihren Instinkten, aber gerade weil sie Spaß daran haben. Alles andere würde auch jede Art gefährden. "Lernen" findet nun mal durch Belohnung und Bestrafung statt, und wenn die Handlungen, die (ursprünglich) zur Fortpflanzung geeignet sind, als nicht besonders oder gar als unangenehm empfunden werden, gäbe es die entsprechende Art nicht mehr. Gerade im Themenkomplex des Geschlechtsverkehrs beweist sich doch, daß sich Menschen nicht wirklich von anderen Tieren unterscheiden.

Die hier aufgekommene Diskussion erübrigt sich bereits, wenn man sich mal anschaut, wie ein Vogel, der mit dem Puscheln begonnen hat, immer wieder entsprechende Stellen aufsucht, um sich dort zu vergnügen. Dies geschieht nicht instinktiv, sondern mit dem Vorsatz, das angenehme Erlebnis zu wiederholen.

Viele Grüße, Britta
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Beantwortet 8, Nov 2003 von Patti+5 (28,240 Punkte)
Hallo Britta

nimms mir nich übel aber deine Art zu schreiben is irgendwie witzig :D

ich denk irgendwie auch dass sie Spaß dran haben, weil wie du schon sagst, wenn es keinen Spaß machen würde oder sogar unangenehm wäre, dann hätte niemand mehr einen Grund sich zu "paaren"

Andererseits hab ich schon mal gehört, dass das bei Hunden recht schmerzhaft sein soll, die kleben ja noch ne Weile zusammen dann. Wäre die Frage wieso sies dann machen`? :?
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Beantwortet 8, Nov 2003 von Britta (9,500 Punkte)
Hallo Patti!

Nehme ich nicht übel. Vielleicht liegt es an folgendem: Ich hatte immer beste Deutschzensuren, lese viel, wurde während des Studiums mehrfach für meine Vorträge gelobt und bin Hobbyautorin. Da kann man dann mit Sprache umgehen.

Hunde hängen übrigens erst nach dem eigentlichen "Vorgang" zusammen. Das ist auch nicht schmerzhaft für sie, solange niemand versucht, sie vorzeitig auseinanderzureißen.

Viele Grüße, Britta
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Beantwortet 8, Nov 2003 von Brigitte (131,540 Punkte)
Hallo,

alles, was Ihr hier sagt, finde ja auch ich richtig.

Ich grenze lediglich den Begriff "Bewusstsein" enger ein. Bewusstsein ist für mich an die menschliche Sprache gekoppelt.

Dies schließt natürlich nicht aus, dass Tiere lernfähig sind. Sie lernen aus anerlernten Gewohnheiten. Hängt der Futternapf immer an derselben Stelle, gehen die Tiere automatisch dorthin; sie müssen den Napf nicht mehr suchen. Sie lernen also aus Erfahrung.

Dasselbe sagen hier ja andere auch. Dem stimme ich ja zu.

Der Unterschied ist doch lediglich nur, dass m. E. die gelernten Inhalte nicht in einem Bewusstsein, sondern im Unterbewusstsein, manche Psychologen sagen auch im "Unbewussten" verankert sind.

Deshalb ruft für mich das Tier die gelernten Verhaltensweisen aus seinem Unbewussten, aber nicht aus einer Bewusstheit ab, weil ja, wie ich oben sagte, Bewusstheit und Bewusstsein an die menschliche Sprache gekoppelt sind.

Wenn Ihr mir natürlich widersprecht und sagt, Bewusstsein müsse nicht an menschliche Sprache gekoppelt sein, so sind alle Eure Argumentationen natürlich genauso richtig. Ich selber habe aber für mich die These aufgestellt: Bewusstsein ohne menschliche Sprache gibt es nicht.

Natürlich verständigen sich auch Primaten untereinander durch Lautäußerungen; die höher entwickelten haben zudem ein gutes ausgebildetes Sozialgefüge. Affen z. B. beweisen eine hohe Intelligenz dadurch, dass sie z. B. in der Lage sind, Stöcke als Werkzeuge zu gebrauchen.

Dies alles tun sie m. E. aber aus einer Unbewusstheit heraus. Und natürlich sind die anerlernten Inhalte im Unbewusstsein gespeichert, aber m. E. in keinem Bewusstsein.

Mal sehr simpel gesagt: Wenn Tiere aus einem Bewusstsein heraus handelten, dann müssten sie doch auch in der Lage sein, in ihrer eigenen tierischen Sprache über sich selber zu reflektieren und einem Artgenossen z. B. mitzuteilen: "Heute habe ich erstens X gemacht, dann habe ich zweitens Y gemacht, und zuletzt habe ich mich mit Z beschäftigt."

Das können sie jedoch nicht. Die Tiere handeln aus spontanen Situationen heraus. Sie "denken" ja z. B. auch nicht darüber nach, was sie morgen fressen werden. Sie gehen einfach morgen, weil sie gelernt haben, wo die Futterquelle ist, wieder an denselben Napf. Das tun sie m. E. ganz unbewusst ohne Bewusstsein. (Die gelernten Inhalte sind m. E. im Unterbewusstsein abgespeichert.)

Viele Grüße
Brigitte :) :)
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Beantwortet 8, Nov 2003 von Britta (9,500 Punkte)
Hallo Brigitte!

Deine Definition von Bewußtsein beinhaltet aber per se, daß niemand als ein Mensch ein Bewußtsein haben kann. Selbst wenn es sich dabei um eine sehr viel höher entwickelte Spezies als den Menschen handelte.

Mal sehr simpel gesagt: Wenn Tiere aus einem Bewusstsein heraus handelten, dann müssten sie doch auch in der Lage sein, in ihrer eigenen tierischen Sprache über sich selber zu reflektieren und einem Artgenossen z. B. mitzuteilen: "Heute habe ich erstens X gemacht, dann habe ich zweitens Y gemacht, und zuletzt habe ich mich mit Z beschäftigt."
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Beantwortet 8, Nov 2003 von Britta (9,500 Punkte)
Doch, genau das tun sie. Es gibt inzwischen viele Studien mit Menschenaffen, die entweder eine Gehörlosensprache oder eine Bildersprache auf dem Computer gelernt haben. Diese zeigen, daß die Tiere nicht nur in der Lage sind, grammatisch und inhaltlich richtig Sätze neu zu bilden aus Worten, die sie vorher nie in dieser Zusammenstellung verwendet haben. Sie zeigen auch, daß zumindest Menschenaffen in der Lage sind, über sich selbst zu reflektieren und eigene Erfahrungen auf andere zu übertragen.

Viele Grüße, Britta
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Beantwortet 8, Nov 2003 von Britta (9,500 Punkte)
P.S.:
Ein Wort der Erklärung, warum ich hier oft mehrere Postings hintereinander schreibe: Mein Internetzugang läßt mich neuerdings mysteriöserweise immer nur kleinere Datenmengen senden. Leider haben mir mehrere Fachleute bei der Lösung dieses Problems nicht helfen können.
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Beantwortet 8, Nov 2003 von Brigitte (131,540 Punkte)
Hallo Britta,

das streite ich alles gar nicht ab! Menschenaffen und selbst sog. "niedere" Lebewesen können Erfahrungen an ihre Artgenossen weitergeben.

Affen können natürlich aus einer Situation heraus "ein ganzes Programm erlernter Verhaltensweisen abspulen". Natürlich können sie auch Bildersprachen erlernen.

Aber das tun sie nur, wenn sie vom Menschen dazu veranlasst werden. Der Affe setzt sich doch nicht von SICH AUS an einen PC und spielt mit einem Bilderprogramm.

Klar, wenn der Mensch den Affen dazu gebracht hat, dies zu tun, dann zeigt das Tier durchaus intelligentes Verhalten - aber nur in der jeweiligen Situation, weil der Mensch den Affen zufällig gerade vor ein Bilderprogramm gesetzt hat.

Der Affe handelt dann also intelligent. Aber wo sitzen die Inhalte, die ihn zu intelligentem Handeln befähigen?! M. E. dennoch im Unbewussten und nicht im Bewusstsein. (Auch der Mensch kann ja ganze Reihen von Verhaltensschemata aus dem Unbewussten abrufen und in einer bestimmten Situation intelligent handeln, in anderen wieder nicht.)

Wenn der Affe aus einem Bewusstsein heraus handelte, dann müsste er m. E. die erlernten Inhalte auf seine Gruppe von Artgenossen übertragen, wenn man ihn wieder in seine Gruppe setzte. Tut er das?

Nimmt der Mensch dem Affen das Bilderprogramm wieder weg, dann wird sich doch der Affe die durch das Programm erlernten Inhalte in der Gruppe unter Artgenossen doch gar nicht zunutze machen.

Grund: Die erlernten Inhalte sind im Unbewussten gespeichert und für das Überleben des Affen nicht notwendig. Die Inhalte sind zwar abrufbar, wenn der Mensch den Affen dem bestimmten Reiz (= Sitzen vor dem Bildprogramm) wieder aussetzt; aber ansonsten wird der Affe die erlernten Inhalte nicht nutzen, weil er sie nicht braucht.

Anders der Mensch: Er erlernt Inhalte, nutzt sie zur Weiterentwicklung von Wissen, auch wenn dies zum Überleben gar nicht notwendig wäre.

Der Affe aber entwickelt ohne die Anleitung durch den Menschen kein Wissen aus eigener Motivation weiter.

Viele Grüße
Brigitte :) :)
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Beantwortet 8, Nov 2003 von Silence (13,540 Punkte)

Ich selber habe aber für mich die These aufgestellt: Bewusstsein ohne menschliche Sprache gibt es nicht.

oh,bei so einer behauptung wäre ich extrem vorsichtig.
der bruder eines freundes von mir ist taub und blind auf die welt gekommen, und hat und hatte somit keine möglichkeit, sprache zu lernen. bedeutet das, er hat kein bewusstsein? kann er aktiv keinen spaß fühlen, wenn er z.B. gestreichelt wird?

oder denk mal an kinder, die von tieren aufgezogen wurden, und nicht sprechen können. besitzen sie dann auch kein bewusstsein, wird das erst "angeschaltet", wenn man anfängt, sprache zu lernen?

es gibt viele wissenschaftler, die das behaupten. die würden in den oben genannten fällen sagen: ja, diese menschen haben kein bewusstsein, sie sind den tieren gleich.

unsere sprache erlaubt uns, dinge auszutauschen, über uns und die welt zu reden, und durch diese spezielle fähigkeit haben wir es so weit gebracht. aber wir sind halt nur "besser" im denken, und keinesfalls die einzigen. so zu denken ist meiner meinung nach naiv. wir versuchen aus uns was besonderes zu machen.

ich glaube, man kann KEINEM lebewesen ein bewustsein absprechen, neuste experimente haben sogar gezeigt, dass selbst pflanzen untereinander kommunizieren, auf íhren eigenen und fremden schmerz reagieren.
ein experiment:
eine pflanze wurde an einen stromkreislauf angeschlossen. ihr selbst macht das nichts aus, und sie reagieer garnicht. aber als ein mensch mit in diesen kreislauf angeschlossen wurde und schmerzen emfand, hat sie sich selbst sofort als stromleiter unfähig gemacht und den kreislauf unterbrochen.

normale zimmerpflanzen erkennen einzelnde menschen sogar wieder. z.B. jemand, der ihr oder einer anderen pflanze in der nähe schonmal was schlechtes angetan hat. die pflanze zeigt heftige, ,messbare impulse, wenn diese person den raum betritt.

das hättet ihr nicht von pflanzen gedacht, oder? wer weiß, was wir noch alles über die tiere erfahren...
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Beantwortet 8, Nov 2003 von Britta (9,500 Punkte)
Hallo!

An dieser Stelle klinke ich mich hier mal aus, denn offensichtlich kennen hier die wenigsten die entsprechenden Studien. Bitte nicht persönlich nehmen, aber auf dieser Basis können wir hier nicht diskutieren.

Brigitte, ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst. Auch ein Kind lernt die Sprache nicht aus eigenem Antrieb, sondern weil die Bezugspersonen sie ihm beibringen. Die erwähnte Arbeit mit Menschenaffen findet jedenfalls auf "freiwilliger" (sofern Du diesen Ausdruck gestattest) Basis statt, die Tiere könnten jederzeit anderes tun.
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Beantwortet 8, Nov 2003 von Britta (9,500 Punkte)
Und es gibt inzwischen auch ein Schimpansenpaar, daß nicht nur die Gehörlosensprache zum Austausch untereinander nutzt, sondern sie ohne zutun eines Menschen seinem Nachwuchs beigebracht hat.

Viele Grüße, Britta
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Beantwortet 8, Nov 2003 von Silence (13,540 Punkte)
Hallo!

An dieser Stelle klinke ich mich hier mal aus, denn offensichtlich kennen hier die wenigsten die entsprechenden Studien. Bitte nicht persönlich nehmen, aber auf dieser Basis können wir hier nicht diskutieren.

Brigitte, ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst. Auch ein Kind lernt die Sprache nicht aus eigenem Antrieb, sondern weil die Bezugspersonen sie ihm beibringen. Die erwähnte Arbeit mit Menschenaffen findet jedenfalls auf "freiwilliger" (sofern Du diesen Ausdruck gestattest) Basis statt, die Tiere könnten jederzeit anderes tun.


ich kenne die studien durchaus, aber da ich ja dieselbe meinung hab wie du können wir leider nicht diskutieren :-)
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Beantwortet 8, Nov 2003 von Brigitte (131,540 Punkte)
Hallo Britta, Silence & alle,

bitte, nennt mir mal die "entsprechenden" Studien. Ich werde sie mir dann durchlesen, damit ich genau darauf Bezug nehmen kann.

@ Silence

Menschliche Sprache ist für mich keineswegs nur die verbale Sprache!

Sprache ist eine Form der Kommunikation mittels Zeichen, auf welche sich eine Gruppe von Menschen per Konvention geeinigt hat, um sich untereinander verständigen zu können.

Auch einem Blinden und/oder Taubstummen kann man Formen menschlicher Sprache beibringen.

Menschliche Sprache ist nicht allein an die verbale Form geknüpft, Beispiel:

Die rote Ampel an der Straßenkreuzung.

Per Konvention haben sich Menschen darüber geeinigt, dass die rote Ampel "Stehenbleiben" bedeutet.

Einem Menschenaffen kann man natürlich auch beibringen, an einer roten Ampel stehenzubleiben. ABER: Die Affen werden eine solche Konvention nicht finden! (Wozu auch?)

@ Britta

Schade, dass Du Dich an der Diskussion nicht mehr beteiligen möchtest.

Ich versuche doch hier lediglich die ganze Zeit, den Unterschied zwischen menschlichem und tierischem Lernen und Verhalten deutlich zu machen und zu betonen, dass der Mensch vorausschauend denkt, ein Tier aber nicht (auch kein Menschenaffe!)

Viele Grüße
Brigitte :) :)
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Beantwortet 8, Nov 2003 von Brigitte (131,540 Punkte)
Hallo,

ich habe einen Teil des Threads als Modi im Welli-Forum hier in ein allgemeines Forum gezogen, damit sich auch andere Tierhalter (nicht nur Vogelhalter) an dieser interessanten Diskussion beteiligen können.

Viele Grüße
Brigitte :) :)
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Beantwortet 8, Nov 2003 von Brigitte (131,540 Punkte)
Zur Erklärung:

Diesen Teil eines Threads habe ich aus dem Wellensittich-Forum aus

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.haustier-center.de/phpBB/viewtopic.php?t=2162">http://www.haustier-center.de/phpBB/vie ... php?t=2162</a><!-- m -->

hier ins allgemeine Tierforum eingefügt.

Die zweite Hälfte des o. g. Threads ist von allgemeinem Interesse, nicht nur für Vogelhalter.

Wir können also hier an dieser Stelle das Thema "Bewusstsein bei Tieren" noch näher erörtern.

(Mit dem Ursprungsthema im Welli-Forum hatte es nicht mehr viel zu tun. Deshalb habe ich die zweite Hälfte des Threads hierher verschoben.)

Viele Grüße
Brigitte :) :)
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Beantwortet 9, Nov 2003 von Silence (13,540 Punkte)

Ich versuche doch hier lediglich die ganze Zeit, den Unterschied zwischen menschlichem und tierischem Lernen und Verhalten deutlich zu machen und zu betonen, dass der Mensch vorausschauend denkt, ein Tier aber nicht (auch kein Menschenaffe!)

wie kannst du dir da so sicher sein?

und was ist nun mit menschen, die keine form der kommunikation beherrschen, haben die nun bewusstsein oder nicht? aus deiner definition geht heraus, das ein mensch, der z.B. von affen großgezogen wurde, kein bewusstsein haben kann.

und bitte gibt mir auch einen beweis, dass ein anderer mensch außer dir bewusstsein hat. da haben sich schon viele wissenschaftler die zähne dran ausgebissen, glaub mir. denn du kannst einem anderen menschen wissenschaftlich ein bewusstsein NICHT beweisen. deswegen wurde das praktisch als dogma festgelegt: menschen haben ein bewusstsein. ohne jegliche beweise.
auch beim menschen sind es nur einfache reiz-reaktion verbindungen. ampel rot - ich muss stehenbleiben.

wir sind auch nur sklaven unseres unterbewusstseins, das bewusstsein ist nur ein filter... wirklich "eigene" entscheidungen treffen wir auch nicht, das wurde auch schon wissenschaftlich bewiesen. die entscheidung entsteht im unterbewusstsein, und dein bewusstsein gaukelt dir dann vor, du hättest selbst entschieden.
wenn man z.B. strom an eine bestimmte stelle des gehirns (menschlichen) leitet, spult der mensch ganz automatisch gelernte verhaltensmuster ab, und GLAUBT, er wollte dies tun.

beispiel:
ein mensch wird an einen tisch gesetzt, vor ihm liegt ein ball. er zeigt kinerlei intentionen, den ball zu berühren. dann wird strom an eine bestimmte stelle im gehirn geleitet, und plötzlich hebt der mensch den ball auf, behauptet aber strikt, er hätte die entscheidung ganz alleine getroffen, ohne äußeren einfluss.

also etwa so, als würde ein mauszeiger behaupten, selbst entscheiden zu können wo er hin will. tja, traurig aber wahr... so frei wie wir glauben zu sein sind wir leider nicht.
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Beantwortet 10, Nov 2003 von Brigitte (131,540 Punkte)
Hallo Silence,

Du sagst:

und was ist nun mit menschen, die keine form der kommunikation beherrschen, haben die nun bewusstsein oder nicht? aus deiner definition geht heraus, das ein mensch, der z.B. von affen großgezogen wurde, kein bewusstsein haben kann.


Das sehe ich nicht so: Jeder Mensch beherrscht eine Form der Kommunikation (- auch die Blinden und Taubstummen -). Und wie viele Menschen sind denn wirklich von Affen großgezogen worden und haben niemals in ihrem Leben einen anderen Menschen gesehen? Und selbst, wenn sie niemals einen anderem Menschen begegnet wären, hätten sie m. E. ein menschliches Bewusstsein.

Richtig, wissenschaftlich beweisen lässt sich das Bewusstsein nicht.

Du selber verwendest aber den Begriff "Unterbewusstsein". Ja, wenn es aber ein Unterbewusstsein gibt, dann schließe ich daraus, dass es auch ein Bewusstsein gibt.

Nach Deinen Ausführungen gäbe es dann nur das Unterbewusstsein.

Ich stimme Dir ja zu, dass unsere Handlungen sicherlich ganz wesentlich durch Inhalte des Unterbewusstseins beeinflusst werden.

Aber wenn ich dem Menschen ein Bewusstsein völlig abspreche, dann bedeutet das doch letztlich, dass der Mensch für sein Handeln keine Verantwortung mehr tragen muss.

Dann wäre ja jedes Fehlverhalten und jedes Verbrechen, welches ein Mensch begeht, entschuldbar. Dürfte so ein Mensch dann überhaupt verurteilt werden, wenn er nach Deinen Ausführungen ja nur so etwas wie eine Marionette, oder wie Du sagst, der Sklawe des Unterbewusstseins ist?

Der Mensch trifft Entscheidungen. Und für seine Entscheidungen ist er m. E. auch verantwortlich.

Unsere Justiz macht ja auch einen Unterschied: Wenn z. B. ein sinnlos betrunkener oder unter Drogeneinfluss stehender Mensch ein Verbrechen begeht, sagt die Justiz, dass dieser Mensch vermindert schuldfähig sei. (Der Mensch kann ja im Rausch keine klaren Entscheidungen treffen.)

Begeht ein anderer Mensch dasselbe Verbrechen mit völlig klarem Kopf, ohne unter Drogeneinfluss zu stehen, dann hält die Justiz ihn für schuldfähig und der Mensch wird verurteilt.

Also macht doch die Justiz einen Unterschied zwischen Straftaten, welche vom Unterbewusstsein und solchen, welche vom Bewusstsein gesteuert wurden.

Wenn es kein Bewusstsein gäbe, dann wäre doch niemand mehr für sein Handeln verantwortlich!

Viele Grüße
Brigitte :) :)
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Beantwortet 10, Nov 2003 von Silence (13,540 Punkte)
du widersprichts dir selber, wenn du sagst: ohne sprache kein bewusstsein, aber auch menschen, die keine kommunikation beherrschen haben ein bewusstsein. das hört sich so an, als würdest du um jeden preis das bewusstsein des menschen verteidigen wollen, ohne dabei logisch zu bleiben.
und glaub mir, es gibt menschen, die garnicht kommunizieren. schwer behinderte z.B., die taub und blind sind, und somit keienrlei sprache beherrschen können. ich kenne so einen fall. das mädchen ist nicht in der lage, sich mit der umwelt in kontakt zu setzen. trotzdem lacht sie wenn man sie streichelt.
was wäre das dann für dich? bewusstes empfinden oder unbewusst?

zu der menschlichen schuldfähigkeit: ich habe lediglich gesagt, was die neusten studien bewiesen haben. was ich davon halte, ich weiß es ehrlich gesagt auch nicht. der gedanke, nicht herr über sich selbst zu sein gefällt wohl keinem von uns.

also für mich gibt es nur 3 möglichkeiten:

1. die pessimisische:
wir alle, menschen und tiere, sind gesteuert durch das unterbewusste, unsere gefühle und gedanken sind einfachste stromreize im gehirn, liebe und hass nichts weiter als instinkte, um das überleben zu sichern.

2. die optimistische:
alle lebewesen haben ein bewusstsein, sie empfinden schmerzen und freude genauso wie wir, können lieben und hassen, haben einen freien willen.

3. die "wissenschaftlich" anerkannte:
menschen, die die sprache beherrschen (egal ob duch zeigen oder verbal), haben als einzigste ein bewusstsein (ohne jegliche beweise)
babys, schwer gesitig behinderte, hochgradig autistische menschen haben kein bewusstsein.

falls sich jetzt jemand darüber wundert, dass authisten(die schweren fälle) kein bewusstsein haben, es gibt zahreiche wissenschaftliche stundien die das beweisen. diese menschen erkennen sich z.B. nicht im spiegel, und können zwischen der eigenen person und einer anderen nicht unterscheiden.

also ich könnte keine tiere halten, wenn ich so überzeugt davon wäre, sie hätten kein bewusstsein. das würde bedeuten, sie handeln automatisch, z.B. wenn sie gepiekst werden weichen sie nicht zurück, weil sie die schmerzen tatsächlich spüren, sondern einfach weil das die abgespeicherte reaktion auf diesen reiz ist.
ich hätte keine freude an den tieren, wenn ich so denken würde. da könnte ich genausogut eine horde computer halten.

und das lauteste argument für nicht artgerechte tierhaltung, tierversuche und andere grausamkeiten ist nunmal das nicthvorhandensein eines bewusstseins. :(
ist ja auch logisch, wieso einem lebewesen ein schönes leben bieten, wenn es nichts aktiv empfindet.
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Beantwortet 10, Nov 2003 von nordperle (13,120 Punkte)
Jetzt muss ich mal etwas fragen:

Geht es Euch jetzt darum das Tiere immer rein aus Instinkt handeln oder das sie keinen Spaß haben...

Ich finde Menschen handeln doch auch aus Instinkt. Pferde z.B. freuen sich irre wenn sie auf die Wiese kommen buckeln und galoppieren vor freude....
Mir ist z.b. eine Sache passiert, ich habe Sante udn Aron auf die Wiese gelassen und sie waren 3 - 4 Tage nicht draußen...Sante konnte sich gut erinnern das dort ein Pflaumenbaum war wo es leckere Pflaumen gab, Aron hat es erst geschnallt als Sante schon geschmatzt hat.

Was wäre das denn für Euch????
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Beantwortet 11, Nov 2003 von Silence (13,540 Punkte)
@ nordperle:
das versuchen wir gerade auszudiskutieren ;)
also für mich ist klar, dass tiere bewusstsein haben genauso wie der mensch.
ein verhaltensforscher würde sagen:
bei sante lief ein einfacher reiz-reaktions-mechanismus ab.
durch zufällige bewegungen auf der koppel entdeckte er die pflaumen, die für ihn ein positiver reiz sind, und koppelte diesen reiz an die umgebung, in der er die pflaumen gefunden hat. als er nach ein paar tagen wieder denselben baum sah, bewirkte dass in seinem hirn dasselbe verhaltensmuster, dass ihn schonmal erfolgreich fressen ließ: also zum baum gehen, kopf senken, pflaume fressen.
das wars auch schon, nach der wissenschaftlichen ansicht ist kein platz für gefühle und gedanken. beim menschen komischerweise aber schon
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Beantwortet 11, Nov 2003 von nordperle (13,120 Punkte)
Eben genau das war nicht der Fall:

Die Pflaumen, konnte er weder riechen noch sehen, sie waren am anderen Ende der Wiese. Er ist dort schnurrstracks hingaloppiert und hat genüsslich gefressen, Aron, hatte es vergessen, aber sich dann urplötzlich auch dran erinnert. Er hat da gestanden und eben überlegt, was war denn da noch???

Ich denke das es kein Reiz ist Pferde haben heute kaum noch Instikte wie früher, das ist doch fast alles weggezüchtet worden, fressen müssen sie ja schon lange nicht mehr suchen....
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Beantwortet 26, Feb 2004 von acura (1,680 Punkte)
ja, so eine ähnliche Frage hab ich mir auch immer gestellt..
Nur bei mir war die Frage in etwa so, ob Pflanzen fühlen können?!
Theoretisch dürften sie ja nichts fühlen, denn sie haben keine Nerven, aber warum merken dann Mimosen, wenn sie berührt werden und sich dann einrollen, oder wie merken es dann Fleischfressende Pflanzen, daß ein Tier bei ihr in der Blüte ist? So daß sie ihre Blätter zusammenklappen um das Tier auszusaugen?

Für Antworten wäre ich sehr sehr dankbar...

Das Problem beim Bewusstsein ist, daß ´Tiere und Pflanzen wissen müssten, daß sie irgendwann auch mal sterben müssen. Ich habe keine Ahnung ob sie es wissen oder nicht, aber ich denke zumindest, daß sie kurz bevor sie sterben (Altersschwäche) sie es wissen, denn sie ziehen sich ja dann auch vor ihrem Schwarm (Vögel) oder Rudel zurück.. Und Spaß haben Tiere schon. Das sieht man, wenn man Tiere beim Spielen beobachtet..
Bei Pflanzen ist es schwerer zu sagen, aber das wird man, so denke ich, auch nie feststellen können. Komisch wäre es ja schon, wenn sie z.b. sowas wie Schmerz empfinden könnten.. Ich meine, wir pflücken Blumen und schneiden sie ab.. Stellt euch das mal vor, die hätten unsägliche Schmerzen und können nichts sagen.. Und vielleicht in ein paar hundert jahren, ist es wissenschaftl. nachgewiesen, und die Menschen behandeln Pflanzen ganz anders und denken sich, wie bescheuert wir waren und was wir für Pflanzenquäler waren..
(Früher im Mittelalter wars ja auch nicht anders mit Tieren)




und mit dem Reiz.. dann könnte man das ja von uns Menschen auch sagen, denn wir haben genauso solche Reflexe und das pawlow'sche Gesetz stimmt bei uns auch drauf zu.. Oder läuft euch nicht das Wasser zusammen, wenn ihr euer Lieblingsessen riecht oder seht?
Genauso hab ich bei mir mitbekommen, (ich muss frühs sehr zeitig aufstehen und es ist immer dunkel wenn ich aus dem Haus gehe), jedenfalls muss ich eine Weile laufen, bis ich an die erste Straßenleuchte komme und die Straßenleuchte ist nur auf einer Seite der Straße.. Ich habe bei mir selber bemerkt, daß ich immer auf die Seite gehe, wo Licht ist, nicht weil ich da besser sehen kann, nein, weil ich im Gefühl habe, daß dort, wo es hell ist, wärmer ist.. Ich weiß, daß ist absolut quatsch, aber das ist auch bloß so ein Reflex, denn ich habe gelernt, daß Sonne wärmt...
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Beantwortet 26, Feb 2004 von Silence (13,540 Punkte)
@ acura:
nunja, dass pflanzen wirklich schmerz "fühlen", ist nicht bewiesen. wahr ist, dass sie auf impulse reagieren und dies an andere pflanzen weitergeben können.
die versuche, die ich in den vorhergehenden beiträgen geschrieben habe, hast du gelesen, oder??
diese versuche beweisen, dass pflanzen sich sogar an menschen erinnern können, die ihnen weh getan haben. dies ist ein schutzreflex, der z.B. bei bäumen bewirkt, dass sie mehr rinde aufbauen.
beispiel: ein baum wächst in einer region, in der gehäuft hirsche vorkommen, die sich an ihm reiben. durch die "angst" die der baum verspürt, wenn besagte tiere auftauchen, baut es stärkee rinde auf.
er kann die signale auch auf bäume in seiner umgebung übertragen, die dann auch "angst" haben, ohne jeh geschädigt worden zu sein.

wie die bäume das machen, das weiß keiner :?
so aus dem bauch heraus würde man sagen, eigentlich sind es nur impulse, und da den pflanzen ein nervensystem/gehirn fehlt, spüren sie auch nichts... aber wer weiß :roll:
genauso unglaublich sind die vorahnungen der tiere... woher wissen sie, dass gefahr in form eines erbebens droht, wenn selbst die empfindlichsten seismographen es nicht feststellen können.

zu den pawlowschen hunden:
also ich bin auch so ein reiz-reaktion opfer... z.B. wenn im fernsehen so ein geräusch kommt, wie auch meine mikrowelle macht wenn das essen fertig ist, läuft bei mir das wasser im mund zusammen.

oder wenn ich irgendwo auf der straße mein alten handyklingelton höre, greife ich sofort nach meinen hosentaschen, selbst wenn ich seid jahren einen neuen ton hab :)

ah, zu den fleischfreessenden pflanzen:
schau mal hier
http://www.schulnetz.ch/unterrichten/fachbereiche/botanik/insekten_fresser/klappfallen.html
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